@ timson
endlich mal jemand der gute Argumente vorbringt, würde dies weniger beleidigend vorgetragen werden, wäre es eine gute Diskussionsbasis.
Der rechtliche Aspekt war mir klar und musstest du, zumindest für mich, nicht erklären. Ich fands nur lustig es mal darzustellen und zu schaun wie hier reagiert wird.
Doch wie hier Moral dargestellt und “missbraucht” wird, nämlich so wie es einem passt fand ich schon verstörend. Wäre Moral etwas rein subjektives würde es den Begriff ad absurdum führen, doch das müsstest du wissen.
Wieso sollte ich den Utilitarismus erwähnen und erklären, wenn ich ihn nicht vertreten kann, oder genauer gesagt, überholt halte wenn man Moral ermitteln möchte? Kant hat ihn meiner Ansicht nach schon logisch widerlegt und wenn du Ahnung von diesem Thema hast, was du ja ziemlich offenkundig versuchst darzustellen, würdest du den Utilitarismus auch nicht in diesem zusammenhang als Argument darlegen.
Das dieses veraltete Moralkonzept dauernd in der Gesellschaft praktiziert wird, liegt daran das keine Alternativen aufgezeigt werden, und weil die Herscher(alle die davon profitieren) gut damit verdienen.
Die Menschen sollten sich weiterentwickeln und das nicht nur technologisch. Gesellschaftlich sind wir nämlich immernoch rückständig.
Klar führst du für deine Argumentationskette den Ist-Stand der Gesellschaft an, vllt weil du dir nicht vorstellen kannst das auch andere Gesellschaften funktionieren, ein häufiges Argument. Doch wahrer Fortschritt kommt von denen die es Wagen neue Wege zu gehen.
Wenn wir uns dauernd an tierischem Verhalten orientieren, was im wesentlischen dein Argument für Ausgrenzung bzw Gruppenbildung war, werden wir immer wie Tiere sein, denken aber wir wären was besseres.
Wir haben Vernunft und könnten besser sein, die Welt besser gestalten, doch solang unsere Prinzipien auf denen von primitiven Tieren besieren wird sich nichts ändern insofern stimme ich dir sogar zu.
Ich lese auch heraus das du es sogar gut findest und “nützlich” das wir in Ober und Unterklasse teilen, arm und reich, weiß und schwarz schlau und dumm, XY land und ZW land.
Doch die Annahme es MUSS so sein ist haltlos und nichts weiter als eine Behauptung.
Die Menschen der Vergangenheit die schon oft für Freiheit und Gleicheit gekämpft haben, von denen unter anderen auch du heute profitierst, hatte auch die Vision und leider wurde nicht alles davon wahr, aber immerhin ein Teil.
Kant ist für mich einer dieser Visionäre der auf dem Gebiet der Moralethik einen Weg zeigte, ein Stück näher an das Ideal eines vernünftigen, mündigen und moralischem Wesen heranzukommen, vllt erreichen wir es nie, aber sich einfach damit abzufinden das wir , teilweise schlimmer als Tiere, nichtnur unsere eigene Art unterdrücken, ausgrenzen, ausbeuten, missbrauchen usw. sondern auch alle anderen Lebenwesen und Ressourcen der Erde, ist kein Ausdruck von Intelligenz, Weisheit, Moral oder sonst etwas edlem, sondern einfach nur feigheit und verblendung.
Mir ist klar, was ich auch schon zuvor schrieb, das diese Ausgrenzung hier im Spiel, oder die Lüge, von der Wirkung nicht so gravierend sind wie in anderen Bereichen, dennoch sind diese Verhalten, vom Wesen her gleich, ob nun Virtuell oder Real.
Mag sein, das der kategorische Imperativ streng ist, doch wenn man sich mit Moral schmücken will, sollte es das auch, denn ansonsten, ist jeder halsabschneider, der gut darin ist zu betrügen und die mehrheit auf seiner seite hat, welche widerrum seine täuschung nicht bemerkt, ein moralischer Mensch.
Ja, nach deiner beschriebenen Moralvorstellung sind eben jene Betrüger, die im Spiel Chatcodes nutzen, dabei nicht auffallen, weil sie ihren Job machen, jedenfalls nicht unmoralische. Denn sie haben der Gruppe geholfen, waren also nützlich für sie, haben glück befördert und das durch eine simple nichtssagende Lüge. Sie sind Teil einer Gruppe geworden, so wie viele Menschen der Gesellschaft, durch rafinesse. Sie haben clever mittel genutzt um ihr Ziel zu erreichen und solang es niemand bemerkt, das sie Betrüger sind ist niemand zu Schaden gekommen, was gäbe es da für einen Utilitaristen für Probleme? Lügen ist als solcher ein wichtiger Bestandteil um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten.
Jemand der seinen Job gut macht, aber nicht die Anforderung erfüllt, was du erst nach Jahren bemerkst, würdest du ihn feuern ? Laut deiner Moralvorstellung nicht, doch im Spiel ist das was anderes für dich?
Jemand der einen Acc gekauft hat und die nötigen anforderungen für eine Gruppe hat, also keine Chatcodes braucht, und in eine Gruppe kommt und nicht auffällt weil er durch Guides und guten eigenen Skill die Bosse schafft, handelt er verwerflich?
Ich habe mich dazu schon klar geäußert, und logisch widerlegt wurde die Argumentation nicht, sie wurde nur durch eine andere Annahme von dir ersetzt.
Zweckmäßigkeit ist keine Beurteilungskriterium für Moralität. Also ist die Ausgrenzung ob nun zweckmäßig oder nicht immernoch , zumindest nach kategorischem Imperativ, unmoralisch.
Doch zumindest denkst du und vllt andere mal ein wenig darüber nach, auch wenns in dem Fall hier nur ein Spiel ist, ob wir weiterhin solche arroganten Tiere sein wollen, die denken sie wären was besseres, oder ob wir “wirklich” besser sein wollen, als eben jene Wesen die wir momentan sind, Tiere…
Ich selbst arbeite auch daran und es ist nicht leicht, doch wenn man es nie versucht, dann kann es auch nie funktionieren.
Doch auch wenn man nicht meine Ansicht teilt, kann man auch damit leben unmoralisch zu Handeln, denn ich denke, bis heute hat es kein Mensch geschafft immer moralisch zu sein.
Wird man sich dessen jedoch nie bewusst und denkt, alles was man tut solang es zweckmäßig und nützlich war, war auch moralisch, bleiben wir verblendet Tiere, die entweder andere ausnutzen, oder selbst ausgenutzt werden.
Harmony und Einklang sind keine Utopie wie man uns glauben machen mag, es ist ein erstrebenswertes Ziel.
1. Hast du von einem angeblich rechtlichen Argument gesprochen, was aber so nie vorgetragen wurde. Da kann man dann schon mal drauf eingehen.
2. Grds. erwartet hier keiner, dass du uns den Utilitarismus erklärst oder irgendwelche Gegenargumente zu deiner eigenen Meinung darstellst, ist auch nicht Sinn & Zweck einer Diskussion.
Du kommst aber in ein Gamer Forum, zitierst Kants kategorischen Imperativ und subsumierst hier aufgeworfene (moralische) Fragestellungen völlig einseitig darunter, um dein Ergebnis einseitig als absolute und einzige Deutungsvariante hinzustellen, was mitnichten der Fall ist.
Du kannst hier aber (wie gesagt, Gamer Forum!) nicht erwarten, dass jedem der Diskutierenden Kants kategorischer Imperativ geläufig ist. Wenn du also den Leuten Gelegenheit geben willst mitzureden (und Ausgrenzung scheint dir ja offensichtlich schlimm zu sein), dann gib ihnen auch das Handwerkszeug dazu:
Benenne fremde Gedankengänge als solche oder wirf wenigstens den Namen “Kant” ein, damit man sich informieren kann, wenn man denn möchte. Im Idealfall erwähnst du dann noch, dass du dich als Vertreter einer bestimmten ethischen Strömung siehst, was dann nahelegt, dass es dazu auch Gegenentwürfe gibt (wäre dann aber tatsächlich die ganz korrekte Vorgehensweise und kein Muss).
So wirkt es aber, als ob du jedenfalls billigend in Kauf nimmst, dass deine Überlegungen & Äußerungen von den Mitlesenden als komplett eigene wahrgenommen werden und als ob du ihnen bestehende alternative Deutungsvarianten vorenthalten willst.
Das finde ich für jemanden, der offensichtlich die hohen moralischen Maßstäbe Kants für sich reklamiert und damit eine Deutungshoheit erringen will, nicht ganz in Ordnung.
3. Ich sehe mich nicht als (reinen) Utilitaristen. Aber den gesamten Utilitarismus als "veraltetes Moralkonzept* hinzustellen, ist schon ein sehr hartes Stück.
Verkürzt gesagt ist nach utilitaristischen Maßstäben ein Verhalten dann moralisch, wenn es für eine möglichst große Zahl an Betroffenen den Nutzen, das Glück, das Wohlergehen maximiert. Einen Standpunkt, auf den man sich auch heute noch stellen kann.
Klar kann gelebter, fundamentalistischer Utilitarismus gerade für Minderheiten zu Problemen führen. Das gilt aber für eine fundamentalistische Deontologie in ganz ähnlicher Weise, der aufgrund ihrer extremen Prinzipienhörigkeit oftmals Flexibilität und damit das Vermögen fehlt, ein angemessenes Ergebnis im Einzelfall herzustellen.
Oftmals wird – wie von dir ja auch – vorgebracht, dass auch auf den ersten Blick unmoralisches Verhalten (wie Lügen) nach utilitaristischen Maßstäben moralisch sein kann, wenn es zu einer Nutzenmaximierung führt. Stimmt, und das kann man kritisieren.
Vergessen sollte man allerdings nicht, dass man ein Verhalten um zu einem gemeingültigen Schluss zu kommen, notwendigerweise sowohl abstrakt, als auch anhand des Einzelfalles betrachten muss.
Führt es zu einer Nutzen- und Glücksmaximierung für die Gruppe, wenn Karaha LIs fälscht um einer Gruppe beizutreten? Vielleicht, nämlich dann, wenn tatsächlich wie er es sagt keiner dahinter kommt weil er mithalten kann.
Ist damit zu rechnen, dass LIs zu fälschen allgemein zu einer Nutzen- und Glücksmaximierung führt? Wohl kaum!
Ist es moralisch wünschenswert, niemanden auszuschließen und immer jeden der gerne möchte mitzunehmen? Für mach einen vielleicht schon.
Was wären aber die Folgen? Man liefe Gefahr, gar keinen vernünftigen Run mehr auf die Beine stellen zu können, ein Großteil der “Stamm-Raiding-Community” verlöre über kurz oder lang sehr wahrscheinlich die Lust am Raiden womit der “Motor” in diesem Bereich ausfiele und am Schluss die Raids wahrscheinlich vollends zum Nischen-Content verkommen würden den keiner mehr spielt. Um den Content zu retten würde Anet ihn in Grund und Boden nerven, womit der einzig einigermaßen anspruchsvolle Content im PVE-Bereich dahin wäre und nicht wenige das Spiel komplett verlassen würden.
Dann könnten sich zwar manche Moralapostel die Hand reichen, aber gewonnen wäre für niemanden etwas.
Unter dem Strich ist wohl wie meistens im Leben der goldene Mittelweg der schlüssigste: Zum Zusammenleben braucht es gewisse Prinzipien, allerdings muss man auch immer den Blick für die Folgen wahren und darf sich nicht in blinder Prinzipienhörigkeit verlieren.
4. Du stellst wiederholt auf Basis von Kants kategorischem Imperativ die These auf, dass Ausgrenzung per se unmoralisch sei, da niemand eine solche als allgemeines Gesetz wollen kann, um nicht selbst ausgegrenzt zu werden.
Das ist eine rein subjektive Ansicht und selbst deine Auslegung des kategorischen Imperativs wird so für die absolute Mehrzahl der Menschen nicht haltbar sein!
Wenn ich die Anforderungen einer Gruppe, der ich beitreten möchte, nicht erfülle, dann bitte, bitte grenz mich aus! Wenn möglich gib mir die Möglichkeit mich zu entwickeln und die Anforderungen über kurz oder lang zu erfüllen, aber schleif mich nicht mit und lass mich nicht (meist aus Unwissenheit) eine Belastung für eine Gruppe darstellen.
Ich weiß, jetzt wird es pastoral (und ich bin nicht mal gläubig, welch Ironie), aber:
Herr, bitte gib der Gesellschaft und der Community die Kraft und die Weisheit, nicht aus blinder Ideologie und dem Hang zur Verwechslung von Gleichheit und Gleichmacherei absolut sinnvolle Grenzen einzureißen.
Bewahre mich davor, Berufe zu ergreifen, zu denen ich nicht qualifiziert bin und anderen Schaden zuzufügen.
Bewahre mich davor, Gruppen beizutreten deren Voraussetzungen ich nicht erfülle, und diesen den Spaß zu verderben.
Lass solche Dinge nicht unter dem Deckmantel verquerer Moralvorstellungen geschehen, sonder grenze mich aus, wo es nötig ist. Herr, lass diese Maxime bitte zum allgemeinen Gesetz werden. Amen! :P
5. Letzter Punkt: Ich weiß, ist ein ganz heikles Thema, aber diese Einstellung a la Ausgrenzung & Gruppenbildung ist primitives, tierisches Verhalten – darüber sollten wir uns kraft unseres Moralvermögens erheben finde ich eine schwierige, teils gefährliche Angelegenheit.
Wir haben als Menschen natürlich eine gewisse Verantwortung, zu der auch die Herstellung möglichst umfassender Chancengleichheit und eine weitreichende Inklusion schwächerer Gruppen- oder Gesellschaftsmitglieder gehört.
Es gibt aber m.E. auch gewisse Naturgesetzlichkeiten die wir nicht überwinden können. Dazu gehört, dass es in bestimmten Bereichen immer Leistungsträger geben wird und solche, die es nicht sind. Dazu gehört, dass Menschen sich immer zu Gruppen zusammenschließen und dadurch andere ausschließen werden. Schon die Existenz einer Gruppe impliziert den Ausschluss anderer, die nicht zu der Gruppe gehören.
Hier dann ständig mit moralischen Imperativen u.ä. um die Ecke zu kommen, halte ich für bedenklich und der Sache nicht förderlich.
Klingt bezogen auf ein Spiel vielleicht kleinlich, lässt sich aber auch hierauf durchaus übertragen.
Ich habe Ausgrenzung nie per se als gut oder sinnvoll bezeichnet, aber eben auch nicht per se als schlecht und sinnlos. Insofern hast du mich nicht mal im Ansatz verstanden, wenn du aus meinem Beitrag herauslesen willst, dass ich etwa eine Abgrenzung nach schwarz und weiß oder nach Ober- und Unterklasse gutheißen würde.
Ich habe bereits Kriterien, nach denen man meiner Meinung nach eine gebotene von einer nicht gebotenen Abgrenzung in den meisten Fällen unterscheiden kann, genannt und wiederhole & präzisiere sie gerne noch einmal.
Dabei handelt es sich übrigens im Kern um den in der Rechtswissenschaft zur Beurteilung von rechtl. Maßnahmen & Gesetzen etc. angewandten Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, der sich m.E. aber auch auf Moralfragen ganz gut übertragen lässt und zu zweckdienlicheren Ergebnissen führt als Kants moralischer Imperativ. Zu fragen ist danach:
a. Verfolgt eine Ausgrenzung einen legitimen Zweck oder erfolgt sie sachgrundlos?
Das Aufstellen von Zugangsvoraussetzungen um einen angenehmen Run für die Gruppe zu sichern stellt meiner Meinung nach einen solchen dar.
b. Ist die spezifische Handlung geeignet, den legitimen Zweck zu erreichen oder zu fördern?
Ja, Zugangsvoraussetzungen sichern i.d.R. einen einigermaßen erfolgreichen Run.
c. Ist die Handlung erforderlich? Das ist dann der Fall, wenn kein gleich geeignetes, für Betroffene milderes Mittel zum erreichen des Zwecks ersichtlich ist.
Ist nicht ersichtlich, nimmt man z.B. Spieler ohne die verlangten Voraussetzungen mit und schaut sich an, ob sie mithalten können, verliert man meist erheblich Zeit durch Erklärungen / Fehlversuche.
d. Zuletzt muss die Handlung auch angemessen sein. Soll heißen: Halten die durch die Ausgrenzung gewonnen Vorteile einer Abwägung mit den Nachteilen für die Ausgegrenzten stand? Oder stellt vielleicht die Ausgrenzung eine nicht mehr hinnehmbare Härte für die Betroffenen dar?
Zugangsvoraussetzungen sind m.E. auch angemessen, da Betroffenen zahlreiche andere Möglichkeiten zur Verfügung stehen, wie das Gründen eigener Gruppen, einer Raidgilde beizutreten oder sich die verlangten Voraussetzungen zu erarbeiten.
Das Faken von LI dient übrigens meiner Meinung nach schon keinem legitimen Zweck, da sich hier aus rein egoistischen Motiven betrügerischer Verhaltensweisen bedient wird, was keinesfalls legitim ist.
